‘Soms denk je dat je het goed doet, terwijl het tegenovergestelde gebeurt’

Interview met Arnon Grunberg

Het verhaal beschrijft de dilemma’s van een vrouw die wil helpen in een oorlogsgebied. ‘Ze wilde niet overbodig zijn.’ Ze onderhandelt met een krijgsheer over medicijnen, een oorlogsmisdadiger die in Londen economie had gestudeerd. Daar was hij een humanist, maar in de oorlog in zijn moederland was hij wreed. Ze leest hem, omdat hij blind is geworden, The Waste Land van T.S. Eliot voor en zo groeien ze naar elkaar toe. Grunberg in zijn lezing: ‘Het leven is niet meer dan een probleem waar meer oplossingen voor nodig zijn.’ De lezing is te vinden op de website van Goede Doelen Nederland (vakbladfw.nl/3u6DCdz).

Na afloop van de lezing werd in een vraaggesprek met Grunberg, Marten Treffers, oud-landendirecteur Cordaid Afghanistan en Anna Schoemakers, directeur Greenpeace Nederland, gesproken over de dilemma’s van goeddoen. Grunberg lichtte zijn visie op hulpverlening toe. ‘Volledige idealisten zijn vaak minder effectief dan pragmatische mensen.’ Hij pleitte ervoor om je eigen moraal niet aan een ander op te dringen. ‘Het is soms vernederend voor mensen om geholpen te worden. Tussen hulpverlener en hulpzoekende bestaat een wederzijdse afhankelijkheidsrelatie.’ In het vraaggesprek werd ingegaan op het wensbeeld van het Paradijs (‘vrede op aarde’). Voor Anna Schoemakers is dat beeld de stip op de horizon. Treffers gaf aan dat Cordaid werkt zonder politiek oordeel in landen als Afghanistan. Zijn streven is overbodig te worden. Grunberg gelooft niet in het Paradijs als beeld. Hij eindigde met de woorden: ‘Ik geloof niet dat mensen moreel zijn verbeterd door alle eeuwen heen.’

Vakblad fondsenwerving sprak Grunberg na afloop. Hoogerwerf: Bedankt voor je verhaal. Je eindigt het verhaal met de woorden ‘Ik heb zelf ook wat geleerd.’ Ik ben benieuwd waar je op doelt?

‘Ik vond het heel grappig om te merken dat Anna Schoemakers zo anders dacht dan ik. Voor mij is realisme zo vanzelfsprekend. Ik denk dan: hoe kan je leven als je zo naar de wereld kijkt? Maar zij dacht dat ook van mij. Elke menselijke onvolkomenheid valt tegen, als je in het paradijs wilt komen. Mijn realisme is een vorm van mildheid en begrip. Ik zie in onvolmaaktheid ook schoonheid.’

Een thema dat terugkomt in jouw boeken is ‘Werken aan een betere wereld terwijl dat niet altijd lukt’.

‘Ja, natuurlijk. Soms denk je dat je het goed doet, terwijl het tegenovergestelde gebeurt. Het pure idealisme heeft onverdraagzame kanten. Dat durfde ik in het gesprek net, niet hardop te zeggen. Degene met wie je het niet eens bent, moet je dezelfde rechten en vrijheden gunnen als je zelf opeist.’

Heb je dit inzicht opgedaan tijdens je reizen?

‘Door te reizen, te lezen, door ouder te worden. De eerste reis naar Afghanistan was voor mij echt een cultuurschok: dat was een wereld die ik niet kende. Ik ging met het leger mee, Nederland stuurde militairen naar Afghanistan, ik wilde zien wat die daar gingen doen. Je kunt niet zomaar door Afghanistan reizen. Het maakte veel indruk op me. Wat ik merkte: de spanning van de oorlog, de uitzonderlijkheid van de situatie, kan je ook een geluksgevoel bezorgen. Na de raketaanval op Kandahar heb ik me zo in leven gevoeld. Ik heb met soldaten gesproken die dat ook voelden. Je bent existentieel bedreigd, je hebt het overleefd. Dat geeft een kick. Daar moet je ook weer van afkicken want dat leidt tot niets. Maar je moet wel erkennen dat dat gevoel er is.’

‘Ik wilde laten laat zien dat bepaalde situaties van honderd jaar geleden, er nog steeds zijn. De wanhoop over de eigen cultuur; over het bestaan’ 

In je verhaal geef je ook een aantal zijdelingse opvattingen. Eén is: ‘Sommige mensen kunnen het niet nalaten in hun voortreffelijkheid te geloven.’ Zie je dat vooral in het Westen?

‘Daar heb ik dat het beste kunnen observeren. Ik denk dat het heel menselijk is te denken dat je zelf voortreffelijk bent en anderen niet. Maar ik denk niet dat het iets typisch Westers is. We zijn net zo onvolkomen als andere culturen. Ik ben er ook geen voorstander van te zeggen dat alle misstanden uit het verleden door mensen uit het Westen komen. Dat ligt genuanceerder. Als je kijkt naar het koloniale verleden is dat vooral een Westerse aangelegenheid geweest. Maar er waren veel meer mensen bij betrokken, ook niet-Westerse mensen.'

In het vraaggesprek over het Paradijs gaf je wel aan dat je geloofde in kleine stapjes ernaartoe?

‘Het zou cynisch zijn om te zeggen doe maar niets. Het Paradijs zal er niet komen. Dat hoeft ook niet. De uitspraak van Treffers vond ik fijn: ‘Ik wil mezelf overbodig maken.’’

De titel The Waste Land, kan je die toelichten?

‘Ik vond het een mooie titel voor het verhaal. Ik wilde laten laat zien dat bepaalde situaties van honderd jaar geleden, er nog steeds zijn. De wanhoop over de eigen cultuur; over het bestaan.’

Is The Waste Land het omgekeerde van het Paradijs?

‘Ja, en dat vind ik net zo’n vorm van foutdenken als het Paradijs. We leven anno 2022 in West-Europa nog altijd in een van de best denkbare plekken ter wereld, daar hoeven we onszelf niet voor op de borst te slaan, maar als je kijkt naar de geschiedenis en naar andere regio’s denk ik dat iets meer tevredenheid, die geen zelfgenoegzaamheid hoeft te worden, op zijn plaats is.’

Mij viel op dat je als stijlelement veel schreef over zien, blind zijn, observeren en een spiegel?

‘Zonder observeren gaat het niet. Bij schrijven niet. Maar ook als hulpverlener niet. Je moet diegene aan wie je hulp verleent wel als mens blijven zien.’

--

Dit artikel verscheen eerder in Vakblad fondsenwerving, jaargang 24, nummer 2, dat in april 2022 uitkwam.